Les Bogomiles étaient les adeptes du Bogomilisme, un mouvement spirituel et religieux du Moyen-âge, né en Bulgarie, puis surtout localisé en Bosnie-Herzégovine. On retrouve d'ailleurs en Bosnie un grand nombre de tombes bogomiles, héritage de ce mouvement spirituel qui, dit-on, serait à l'origine des Cathares en France.

Christianisme et dualisme

Le bogomilisme était avant tout un christianisme. Mais qu'est-ce que le christianisme ? Peut-être n'est-il pas inutile d'essayer de répondre à cette question tellement complexe. A la base, il s'agit de l'enseignement de Jésus, tout simplement, puis du mouvement religieux qui a suivi et qui s'est répandu durant les premiers siècles de notre ère. Le christianisme est devenu la religion officielle de l'empire romain au IV° siècle, sous le règne de l'empereur Constantin, le premier à se convertir à cette "nouvelle" religion. Malheureusement pour le christianisme, en devenant religion officielle, il devenait aussi une grande institution hiérarchisée au pouvoir absolu, directement liée à l'empereur : une grande machine politique qui rejetait et condamnait tout ce qui n'émanait pas d'elle-même. Peu à peu certains chrétiens, déçus par l'enseignement de cette église, formèrent d'autres groupes et mouvements clandestins, souvent dans l'ombre, condamnés et persécutés par l'Eglise. Ce fut le cas des Bogomiles et des Cathares, pour ne citer que les deux plus célèbres.

Mais bien avant les Bogomiles était venu un homme, Mani, dont l'influence fut énorme sur toutes les hérésies. C'était une sorte d'Initié et de chef spirituel. Cet homme était véritablement au carrefour de toutes les civilisations et de toutes les religions, puisque c'était un citoyen iranien d'origine babylonienne et de culture judéo-chrétienne. Il se présentait non moins comme le successeur de Bouddha, Zarathoustra, Jésus et bien d'autres grands prophètes. Sa doctrine repose sur un concept, qui serait repris plus tard par les Bogomiles : le dualisme.

Mani

Mani

Domaine public

Qu'est ce que le dualisme ? C'est une conception selon laquelle l'Univers est sous l'action de deux forces : le Bien et le Mal, Dieu et Diable, Lumière et Ténèbre. Mani a d'ailleurs donné son nom à ce type de doctrines dites "manichéennes". Il y a le dualisme absolu, selon lequel le Bien et le Mal sont de force égale et opposés, et le dualisme mitigé, selon lequel le Bien et le Mal sont surpassés par une troisième force qui les englobe : Dieu.

Le pope Bogomile

Comme on le sait, l'empire romain d'Occident (Rome) s'est écroulé sous les invasions barbares, tandis que l'empire romain d'Orient (Byzance) s'est maintenu jusqu'à la fin du Moyen-âge. Le christianisme s'est lentement divisé en deux grandes branches : catholique en Occident, orthodoxe en Orient. Cette séparation s'est faite sans combats et sans violences, et il n'y eut jamais de guerre de religions entre ces deux églises. Les Balkans (Bosnie-Herzégovine, Bulgarie, Serbie, etc) se trouvant précisément à la frontière entre ces deux empires, cela en faisait une région toute préparée pour recevoir les influences d'Ouest et d'Est, et développer de nouvelles doctrines religieuses. C'est dans ce climat qu'au IX° siècle commence à prêcher un certain pope, que l'on appelait "Bogomile", terme bulgare qui signifie "ami de Dieu".

Bogomile a d'abord prêché en Thrace, où son enseignement a connu un très grand succès auprès du peuple, et s'est répandu rapidement en Bulgarie puis en Bosnie. En ce temps-là, la religion officielle de la région était le christianisme orthodoxe, depuis la conversion du khan Boris en 863. Le bogomilisme s'installa profondément dans les moeurs de plusieurs pays balkaniques. Il connut des heures très sombres, faites de persécutions, mais aussi des périodes plus fastes où il était même devenu religion officielle. Il perdura finalement à peu près cinq siècles, jusqu'à l'invasion des Ottomans.

Les grands principes du Bogomilisme

Comme nous l'avons vu plus haut, le Bogomilisme est avant tout un christianisme dualiste. C'est à dire que les Bogomiles s'efforçaient d'appliquer l'enseignement de Jésus, et posaient pour base de leur théologie l'existence de deux forces : le Bien et le Mal. Voici maintenant quelques détails importants :

  • Les Bogomiles rejetaient formellement l'autorité de l'Eglise, qu'elle soit orthodoxe ou catholique. Ils affirmaient que les prêtres étaient dépravés et sans foi, et que l'Eglise était devenue une institution très éloignée de l'enseignement de Jésus. Ils expliquaient qu'il était inutile d'aller à l'Eglise pour prier, que cette activité pouvait se pratiquer chez soi et n'importe où. Ils rejetaient aussi presque tous les sacrements pratiqués par l'Eglise.
  • L'Eglise bogomile était organisée de façon beaucoup plus simple que les Eglises orthodoxe et catholique. Chez les Bogomiles, il y avait les gens du peuple, et les Parfaits. Les "Parfaits", ce sont en quelque sorte les prêtres, les guides spirituels. Notons que les femmes pouvaient elles aussi devenir Parfaites.
  • L'âme était identifiée au Bien et à la Lumière, tandis que le corps était identifié au Mal et aux Ténèbres. De ce fait, les Parfaits s'interdisaient tout rapport sexuel et condamnaient tous les plaisirs de la chair. Au contraire ils privilégiaient les activités de l'âme, s'adonnant à la prière jusqu'à dix-huit heures par jour ! Cependant, cette ascèse extrêmement sévère était réservée aux Parfaits. Pour les gens du peuple, on accordait beaucoup de souplesse et d'indulgence, puisque l'on partait du principe que le Mal était beaucoup trop puissant pour qu'un simple homme puisse réussir à le combattre victorieusement.
  • Pour ce qui est de la littérature, les Bogomiles étudiaient avant tout les Evangiles, en particulier celle de Jean. Ensuite les actes des Apôtres, puis les épîtres de Paul. Par contre ils n'accordaient aucun crédit à l'Ancien Testament.

Bogomiles et Cathares

Les historiens ont toujours été frappés par la très grande ressemblance entre Bogomiles et Cathares. Les Cathares, rappelons-le, étaient les adeptes du catharisme, mouvement spirituel chrétien principalement localisé dans le Sud de la France au Moyen-âge. Les Cathares suivaient la même organisation, avaient eux aussi des Parfaits (ou bonshommes), rejetaient formellement l'Eglise, et croyaient en un dualisme encore plus marqué. Il semblerait qu'aujourd'hui, la thèse de l'influence des Bogomiles sur les Cathares ait été vérifiée grâce aux sources grecques. L'historienne Ylva Hagman explique : "Les textes mentionnent des missionnaires bogomiles qui seraient partis vers l'ouest de l'Europe, mais on n'a pas plus de détails. On ignore donc s'ils ont eu des contacts avec les Cathares du Languedoc, mais il est probable que oui, tant les rites se ressemblent. On retrouve leur trace en de nombreux endroits de l'Europe, comme par exemple à Cologne, où un texte de 1443 mentionne une hérésie venue de la péninsule grecque, où elle était restée cachée depuis le temps des Apôtres. Il est également avéré qu'un évêque bogomile, Nicétas, s'est rendu dans le Sud de la France ainsi qu'en Italie." (Pyrénées collection n°109)

Des Bogomiles aux Bosniaques

Au XIV siècle, les Turcs envahirent les Balkans et soumirent toutes les régions conquises. Ils apportèrent avec eux une autre religion : l'Islam. La conversion des peuples vaincus n'était pas obligatoire, mais rendue quasiment nécessaire par le fait que les non-musulmans ne jouissaient d'aucun droit et d'aucun pouvoir. Les historiens s'accordent pour dire que la très grande majorité des Bogomiles s'est convertie à l'Islam, tandis que les autres peuples de la région (Croates et Serbes) ont préféré conservé leur religion, catholique pour les Croates, orthodoxe pour les Serbes (pour plus d'informations lire sur mon blog : peuples de Bosnie-Herzégovine). Les Bogomiles, devenus Musulmans, reçurent beaucoup plus tard, au XX° siècle, le statut de "nationalité". Ils prirent eux-mêmes le nom de "Bosniaques". On peut donc dire, en quelque sorte, que les Bogomiles sont les ancêtres des Bosniaques. Mais bien évidemment, cette thèse ne plaît pas du tout à certains historiens plus ou moins révisionnistes qui refusent d'admettre que les Bosniaques puissent avoir de véritables racines culturelles...

Terminons ce petit article par quelques photographies. Il s'agit de steci, des tombes bogomiles, que l'on retrouve en grand nombre en Bosnie-Herzégovine. Ces deux photos ont été prises à Stolac dans la plus grande nécrépole bogomile. Pour voir d'autres photos, visitez ma galerie de consacrée à l'Herzégovine (Stolac est en Herzégovine) : Herzégovine.

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Commentaires

   

Alarc'h ( site web )

Le dimanche 23 septembre 2007 à 22:55.

Le mot bogomile a donné le français bougre, qui d'hérétique a fini par désigner au moyen-âge le sodomite, pour à notre époque ne plus désigner qu'un quiddam. En général le bougre est un "bon bougre"...
   

Dzana

Le lundi 24 septembre 2007 à 20:57.

Exact Alarc'h. Il y a d'ailleurs une ressemblance frappante dans les prononciations des mots "bulgare" et "bougre", dont les consonnes sont respectivements BLGR et BGR (d'une langue à l'autre, ce sont en général les consonnes qui restent et les "sons" qui changent).
Merci *
   

Alarc'h ( site web )

Le lundi 24 septembre 2007 à 22:36.

Oui, dans les textes anciens bougre est souvent mis pour bulgare, c'est dans l'esprit des hommes de l'époque la même chose. La Bulgarie est le pays des Bogomiles.

Il y a aussi des dualistes, comme les Cathares, en Italie, connus sous le nom de patarins.
   

Nedim

Le jeudi 8 novembre 2007 à 05:28.

Selam ili Salut bosanko.

Moi je m'intéresse bcp à l'histoire si controversé de ce pays qu'est la Bosnie et pr information ss vouloir trop en dire, il paraît que c'est dernier temps on lit de plus en plus ds les livres d'histoires et ailleurs que le bogomilismes ne soit pas originaires de Bulgarie mais bel et bien de Bosnie, pcq apparemment des "steci" plus anciens encore que ceux de Bulgarie ont étés trouvés en Bosnie, ce qui fait dire à certains que cela provient bien de chez nous, même si personne ne pourra probablement jamais confirmer cela concrètement, du faîte de l'ancienneté de ces pierres ou des divers changements de la région mais également des enjeux politiques que cela aurait et qui ne plairait pas à tt le monde si on découvrait que les ancêtres bosniaques vivaient là avt l'arrivé des slaves...et oui, cela ns donnerai directement 400(si mes svenirs sont bon?) ans d'ancienneté de plus, ce qui serait très gênant concernant nos droits sur la Bosnie...voilà pr la petite histoire, je ne suis pas historien mais j'ai tjrs rêvé de l'être, alors comme je ne l'ai pas fais ds la réalité, j'essaye de le faire à travers tn blog par exemple! slt!!!!
   

Dzana

Le jeudi 8 novembre 2007 à 18:51.

Merhaba Nedim,
Merci pour ces précisions...
Dzana
   

charliedelta ( site web )

Le vendredi 9 novembre 2007 à 18:25.

Intéressantes vos discussions sur ce sujet,pourtant, il me semblait que le courant de pensée bogomile avait ses racines en Asie Mineure.
   

Dzana

Le vendredi 9 novembre 2007 à 19:19.

Salut Charlie,
On ne sait pas grand chose au sujet du pope Bogomile, mais apparemment il venait bel et bien de quelque part dans les Blakans...
Dzana
   

C Fred

Le jeudi 29 novembre 2007 à 01:23.

Bonjour Dzana ! c'est en cherchant des renseignements sur les Bogomiles et sur le Catharisme que je suis tombé sur votre site,je suis moi même fils d'emmigrés Italiens né en France.J'aime aussi par dessus tout l'Accordéon, dailleurs j'en ai 4 mais je ne sais pas trop en jouer.Alors je comprend votre émotion , l'accordéon est un intrument fabuleux et cela me rassure de savoir que je ne suis pas le seul à aimer cette musique , que certains trouvent "ringuarde".Allez bon courage .C Fred.
   

Dzana

Le jeudi 29 novembre 2007 à 12:33.

Bonjour Fred,
Merci * Oui l'accordéon véhicule beaucoup d'émotions !
Dzana
   

Beckus

Le lundi 17 décembre 2007 à 21:05.

Bonsoir Dzana

Est-ce que tu sais s'il y aurait encore une communauté Bogomile en Bosnie qui aurait gardé "un peu secrètement " leurs croyances ?
   

C Fred

Le lundi 17 décembre 2007 à 23:26.

Bonsoir Dzana et bonnes fêtes de fin d'année . je ne sais pas ou vous habitez mais pour la Saint Sylvestre Bal Musette à Mauzac 31 avec la super formation de René Hidiar,les amoureux d'accordéon vont se régaler .Moi j'aurai les petits enfants à garder alors j'écouterai de la musique tzigane.C Fred .
   

Dzana

Le mardi 18 décembre 2007 à 00:01.

Bonjour,

Beckus > Non, il n'y a pas (et il ne peut pas y avoir) de communauté bogomile sérieuse, pour la simple et bonne raison qu'on ignore au moins 90% des dogmes et des pratiques du bogomilisme. Tout mouvement qui se dirait "bogomile" ne pourrait donc être, au mieux, qu'une vaine tentative qui relèverait surtout du folklore... au pire de la secte. C'est un vaste débat, qui déchaîne les passions... C'est un peu comme en France avec le druidisme.

C Fred > Merci, je ne sais pas où est Mauzac, je n'aurai donc pas ce plaisir * Bonnes fêtes à vous *

Dzana
   

Beckus

Le jeudi 20 décembre 2007 à 09:04.

Bonjour Dzana
Je suis très surprise de lire qu'il y aurait débats sur le sujet Bogomile, j'ai un peu de mal à comprendre du fait que la Bosnie est en majorité musulmane et que le mouvement Bogomile était chrétien, je ne vois pas très bien les liens. Est-ce que tu pourrais un peu m'éclairer ou me donner des références de lectures ? Quelles sont les raisons de faire renaitre les Bogomiles au XXIe siècle ? merci d'avance
   

Dzana

Le jeudi 20 décembre 2007 à 10:09.

Bonjour Beckus,
Hou la, je n'ai pas dit non plus que ce sujet déchaînait les passions en Bosnie, non, ça reste des cas très isolés. Finalement, vouloir faire renaître le bogomilisme n'est ni plus ni moins farfelu que d'affirmer qu'il y a des pyramides vieilles de 10 000 ans... c'est un peu dans la même lignée de ces mouvements pseudo-ésotériques (le découvreur des pyramides a écrit des livres sur les mystérieuses civilisations disparues), un peu comme en France certains se prennent pour de vrais druides ou de vrais Cathares.
J'ai entendu parler d'une secte en Bosnie qui se réclamait du bogomilisme, mais il n'y a bien sûr aucun livre là-dessus, et personnellement, j'aime beaucoup la spiritualité et l'histoire des religions, mais je n'ai pas trop de considération pour ces groupes qui déforment tout et réinventent l'histoire à leur manière... A bientôt.
   

Beckus

Le jeudi 20 décembre 2007 à 15:10.

Ok Dzana,
j'ai compris, je suis allée un peu loin en pensant qu'il y avait des livres... mais quand je suis allée à Sarajevo, à plusieurs reprises, il me semblait qu'un style "new age" circulait dans l'esprit de certaines personnes qui allait des gris-gris, au bogolinisme à la méditation à Visoko sur et autour des pyramides.Mais ne connaissant pas la langue, que l'anglais, je me suis fais expliquer, voilà le pourquoi de mes questionnements. Ce que je ne comprends pas, c'est le besoin pour des musulmans, de faire revivre une secte chrétienne disparue.Peut-on avoir un dèbut d'explication, car pour les cathares en France, cela me semble beaucoup plus logique, les celtes aussi car toutes nos fêtes religieuses chrétiennes et lieux de culte ont été basés sur celle des celtes, les liens sont encore là, lointains j'en conviens mais tout de même... à bientôt
   

Dzana

Le samedi 22 décembre 2007 à 00:58.

Bonjour,
Il y a des sectes dans le monde entier, et la Bosnie n'y échappe pas...
Il y a une chose qui manque à mon article, et je vais bientôt la rajouter, c'est le point commun entre le Bogomilisme et l'Islam (précisé ci-dessus par un lecteur dans les commentaires) : les deux religions considèrent Jésus comme un grand prophète. Alors que les autres religions chrétiennes considèrent Jésus comme le Fils de Dieu. C'est grace à ce point commun que les Bogomiles se sont convertis en masse à l'Islam.
A bientôt,
   

Beckus

Le samedi 22 décembre 2007 à 18:29.

Bonsoir Dzana,

Je me réjouis beaucoup de te lire afin comprendre un peu mieux le point commun entre le Bogomilisme et l'Islam. Si tu pouvais aussi m'éclairer sur les différentes sectes qui sont actives en Bosnie, bien entendu sans soulever des polémiques ou des jugements, j'aimerais seulement comprendre ! Je suis chrétienne mais l'histoire des religions m'intéresse beaucoup. A bientôt et bonnes fêtes de fin d'année
   

Dzana

Le dimanche 23 décembre 2007 à 19:12.

Bonsoir Beckus,
Hou la tu me poses des questions difficiles * Des sectes actives en Bosnie ? Ben déjà les Témoins de Jéovah, il y en avait un dans ma classe... Après, te citer d'autres noms, désolée je ne sais pas... je ne me suis jamais vraiment penchée sur ce sujet...
Moi aussi l'histoire des religions me passionne, surtout celles de l'Antiquité.
A bientôt,
   

Beckus

Le dimanche 23 décembre 2007 à 21:17.

Bonsoir Dzana

Connais-tu les catacombes leur histoire et la pierre de Mythra à Jajce ? Cette petite ville est un vrai bijoux à part les usines qui envoient leurs fumées dans la vallée. Près de la porte de l'ours, il y avait un petit restaurant tenu par un couple merveilleux, l'épouse parle l'allemand. Malheureusement les touristes se font rares pour le moment, mais je crois en l'avenir de la Bosnie malgré tout !
   

Dzana

Le lundi 24 décembre 2007 à 10:45.

Salut Beckus,
Pourrions-nous continuer de discuter de tout cela par mail ? Ce serait plus tranquille...
Je n'ai pas ton adresse mail, si tu veux écris-moi avec le formulaire : www.dzana.net/contact.htm... (en mettant bien sûr une adresse mail valide)...
Merci, à bientôt
   

C Fred

Le mercredi 26 décembre 2007 à 00:16.

Bonsoir à toutes et à tous et bon Noël .Voila justement que j'aimerai bien parler de Catharisme ,,car enfin d'après les documents qui nous sont proposés le Catharisme serait bien issu des Bogomiles qui auraient colporté cette forme de spiritualité , ou de pensée dans le bassin Méditérannéen .Bien sur moi je n'affirme rien , c'est ce qui ressort des différents écrits que nous ont légué les historiens et spécialistes de la question .C'est à dire que j'habite une contrée ou à eu lieu une bataille déçisive concernant la survie du cataharisme et le début de sa chute .( Bataille de Muret 31600 France et mort du Roi Pierre II d'Aragon ).Ici dans mon pays nous sommes aux premières loges du déclin de ce que fut le Catharisme .Cependant il est dit que 700 ans plus tard le "laurier reverdirait" Mythe ou réalité qui sait ? Quoi qu'il en soit je serai très heureux de dialoguer sur le sujet , qui continue de me passionner malgré le temps qui passe. C Fred
   

Dzana

Le mercredi 26 décembre 2007 à 18:27.

Bonjour C Fred,
Merci pour votre visite et pour votre commentaire. En effet, la thèse selon laquelle le Catharisme serait issu du Bogomilisme est de plus en plus prise au sérieux par les historiens. Je ne sais pas si tout ceci va "reverdir" bientôt, quoiqu'il en soit c'est un sujet passionnant, et si vous souhaitez en discuter ce sera avec plaisir.
A bientôt, merci,
Dzana
   

PIERRE ( site web )

Le mardi 22 janvier 2008 à 01:50.

Salut Dzana,
Un petit bonsoir. Je viens par hasard (mais existe-t-il vraiment ?) de prendre connaissance de ton blog. J'en suis "tout retourné" bien qu'ayant encore les pieds sur terre...
Je partage cette passion de la Bosnie. Je l'ai rencontrée en 2002, sans rien savoir d'elle en dehors des clichés véhiculés chez nous par les guerres des années 90. J'y suis allé pour rechercher des stecci. J'avais une appréhension. Au bout de quelques jours, en été, j'ai eu ce sentiment puissant que j'étais chez moi, que c'est aussi mon pays. Pourquoi ? je serai incapable de l'expliquer.
Et pourtant les ruines omni-présentes, les stigmates des horreurs, la fatigue encore présente sur le visage de beaucoup ne favorisaient pas une perception heureuse, mais que la jeunesse était éblouissante ! et j'espère pourra le rester encore longtemps. Depuis j'y suis retourné quatre fois, deux à trois semaines à chaque, y ai fait trois saisons, il me manque l'hivers, aussi pris quelques dizaines de milliers de photos.
Je ne t'écris pas pour raconter ma vie, mais pour apporter quelques pièces à ce débat.
- Une référence : Les Cathares (chronologie de 1002 à 1321) de Maurice Griffe (02/97 édition T.S.H.)
C'est une planches de diagrammes, cartes et chronologie. et autres études de divers auteurs (voir stecci.com)
Le dualisme s'est répandu depuis l'Asie mineure (et peut-être même de l'Inde) à travers les pauliciens, puis en Bulgarie, Bosnie/Dalmatie, Croatie l'Allemagne (elle ne s'appelait pas comme çà à l'époque !) où les premiers buchers furent allumés pour y bruler les hérétiques (XI°S). L'hérésie dualiste s'est répandue dans le Nord et l'Est de la France, et même en Angleterre. elle est allée vers l'ouest ( au Mans connue sous le nom d'Henricien).
Puis seulement est arrivée dans le Sud de la France. Là est connue sous le nom de catharisme. Les dernières manifestations du catharisme ont été au début du XIV°S.
Durant cette période il est manifeste qu'il y a eu des courants d'échanges hérétiques entre le Sud de la France le Nord de l'Italie et les Balkans.

D'après ce que j'ai compris, suite à mes rencontres en Bosnie et recherches, ce serait le régime titiste qui aurait mis en avant le Bogomilisme comme étant la première manifestation de l'esprit d'indépendance et de révolte yougoslave. Il aurait été commandité des études en ce sens. Cela aurait aussi fait attribuer les stecci au bogomilisme.

Ce qui est sûr c'est qu'il n'y a plus eu de manifestation de bogomilisme, ni d'érection de stecci, après la conquête ottomane de la Bosnie (XV°S) et de sa conversion à l'Islam. Tout comme il n'y en a pas eu avant le passage du dualisme.
Il est à noter qu'à partir de cette époque les quatre grandes religions monothéistes (Catholicisme, Orthodoxie, Islam, Judaïsme ) ont été présentes et actives en Bosnie.
Ce qui est encore le cas aujourd'hui. Et il ne me semble pas juste de dire que la Bosnie est en majorité musulmane.

L'Islam est une religion tout aussi compliquée que le Christianisme. D'après ce que j'ai compris, jusqu'aux guerres des années 90, c'était le Soufisme qui était la principale tendance de l'Islam dans la population en Bosnie. Le Soufisme est plus une philosophie de vie qu'une religion contraignante comme le Chiisme ou le Sunnisme.
Curieusement beaucoup des chemins et directions empruntés par le Soufisme sont les mêmes que ceux du dualisme !

Je mettrai aussi en doute la notion de conversion massive du bogomilisme vers l'Islam "grâce à ce point commun". D'après les études ce serait plutôt une conversion massive économique et réaliste pour ne pas subir le massacre promis par les Ottomans. Il faut dire aussi que les Catholiques comme les Orthodoxes promettaient aux "hérétiques" des sorts encore moins enviables. Mais y avait-il encore des bogomiles au XV°S ?. Le pope BOGOMIL était du X°S, voir du IX°S !

En espérant ne pas t'avoir top ennuyée.
Amicalment
Pierre
   

Dzana

Le mardi 22 janvier 2008 à 11:51.

Bonjour Pierre,
Je vous remercie, votre message est extrêmement intéressant ! Je vois que vous êtes un amoureux de la Bosnie, ce qui me fait grand plaisir, et j'espère que bientôt vous la découvrirez en hiver, toute enneigée elle est très belle aussi *
Merci pour tous ces renseingements historiques.
En effet, même si nous n'avons pas la preuve formelle que les stecci ont été érigées par les Bogomiles, tout le laisse supposer.
Le soufimse est, je crois, un mouvement spirituel muslman qui n'entre pas dans un cadre donné (chiisme ou sunnisme), qui fut d'ailleurs souvent rejeté par les représentants de l'Islam orthodoxe, au même titre que tous les mouvements ésotériques chrétiens ont été condamnés par l'Eglise. Certains grands soufis comme Ibn'Arabi gardent cependant une immense notoriété dans tous les pays musulmans, y compris en Bosnie. Il est vrai que l'Islam de Bosnie est très différent de clui des autres pays. Ce n'est pas, comme certains voudraient le dire, un "Islam européannisé", non, c'est un Islam différent, c'est tout.
Pour ce qui est de la raison de la conversion des Bogomiles à l'Islam, là, c'est un autre débat, qui continue de faire couler beaucoup d'encre, car il sert souvent d'arguments pour les bétats qui secouent encore la Bosnie, voila pourquoi je préfère éviter de tirer des conclusions trop tranchantes *
Au fait, merci pour l'adresse du site stecci.com, je ne le connaissais pas et c'est une vraie mine de photos. Est-ce vous qui en êtes le webmaster ?
A bientôt,
Dzana
   

Godard

Le jeudi 31 janvier 2008 à 13:41.

Bonjour chers amis bosniaques,

Je suis à Toulouse et je peux témoigner que la pensée du catharisme y est toujours présente. Le parfait cathare Bélibaste, brûlé vif par l'Inquisition catholique en 1321, disait que lui et les siens étaient des "Amis de Dieu", ce qui en bulgare se dit... bogomil. La similitude entre les rituels est telle qu'il ne fait aucun doute que les cathares et les bogomiles sont exactement la même chose. D'ailleurs des bogomiles bosniaques avaient pris contact avec les cathares assiégés à Montségur en 1244 pour leur proposer de venir se réfugier en Bosnie.

Autre point intéressant concernant le passage du bogomilisme à l'Islam : les grandes similitudes entre les pratiques mystiques soufies et cathares.

Il faut être plus nuancé en ce qui concerne la définition bogomile de Jésus. Pour les cathares il y avait "docétisme", c'est à dire que le Christ était une apparence du fait de sa nature divine (il est le Verbe). Il y a beaucoup à dire sur ce sujet. C'est quasiment un autre débat.

Pour revenir aux Bogomiles en Bosnie, quelqu'un d'entre vous sait-il ce qu'est en Bosnie, la fête de l'Alijun qui serait une survivance bogomile ?

Amitiés à tous les amis bosniaques,

Jacques
   

Dzana

Le jeudi 31 janvier 2008 à 18:32.

Bonjour Jacques,
En effet, il est à peu près certain que Bogomilisme et Catharisme étaient issus du même noyau. J'espère étudier tout ceci plus en détails dans un futur proche, mais c'est un thème difficile, car il y a beaucoup de livres qui se contredisent les uns les autres.
En tous cas merci pour ces précisions.
Pour la fête de l'Alijun, je ne sais pas de quoi il s'agit...
Dzana
   

aimé

Le vendredi 22 février 2008 à 02:22.

Désolé, je ne vais pas vous apprendre grand chose sur les bogomiles. Mais voici un petit mot sur Mauzac, (voir message de C Fred). On peut pas connaitre chaque bourg de France, en revanche je m'en voudrais de ne pas faire découvrir le Mauzac. Ce cépage assez méconnu dont l'implantation était il y a 40 ans assez importante. Il participe sous le nom de blanquette au renom de Limoux (Aude...pays soi disant cathare, comme quoi je suis pas hors-sujet) et on le trouvait dans le Tarn voisin. Donc excellent vin de base pour les effervescents. Avec sa concentration d'arômes et taux de sucre élevé, il est le vecteur des grands moelleux de Gaillac. A découvrir avec modération bien sûr.
   

Dzana

Le vendredi 22 février 2008 à 19:52.

Merci beaucoup pour cette séance découverte ! Je ne bois pas de vin mais ça donne envie d'y aller quand même pour voir. Je pense que vous (tu ?), en revanche, vous êtes un spécialiste. Les amateurs apprécieront *
   

Elvir

Le samedi 23 février 2008 à 15:57.

Bonjour Dzana,

Je vous ecris un mail il y a peu pour vous feliciter pour votre riche blog.

Je reagis cette fois particulièrement à cet article, sans rentrer dans le detail, la question bogomile est difficile à traiter aussi bien que celle des cathares de France fut tant remodelée et assombrie que celle de Bosnie fut jetée dans l'oubli par les nombreuses vagues successives. Habitant à Chalons en Champagne ou sont receuillies toutes les archives de l'inquisition de la haute place de l'inquisition de l'epoque qu fut Reims, j'ai pu y passer de longues heures pour admirer avec quelle obsession et hargne la question cathare, bogomile etc... fut manipulée. Je n'en dirait pas plus sous peine de m'attirer des foudres de sa sainteté CSA religieux.... Je le garde pour moi pour l'instant.

Un point interressant est à suivre est l'etude menée par cambridge et oxford pour le compte de national geographic et IBM visant à determiner de manière scientifique, par le biais de la génétique, les mouvements des populations par la determination de "l'âge genetique" et donc genographie mondiale. Le point m'ayant choqué au plus haut point, moi qui suis né en France de parents immigrés bosniaques, musulmans de surcroit, pensait comprendre de toutes part que nous etions une sorte de peuple au sang melés ou "batard" par les ecrits ou les moeurs locales. Choqué et agréablement surpris de decouvrir que les peuples les plus anciens d'europes seraient le peuple basque et les bosniaques musulmans. De plus la génétique propre a ces peuples est la moins mêlée malgré tant de boulversements historiques, au contraire de certains peuples se sentant saints ayant un fort taux de correspondance avec leurs occupants ottomans, c'est l'ironie que nous offre la science ou dumoins cela risque de boulverser certains clichés balkaniques lorsque cet etude du patrimoine mondial genetique sera menée à son terme et publiée.

Je donnerai un lien vers certains rapports d'etude si celà vous interresse.

En attendant, bravo encore pour votre travail.

Amicalement, Elvir.
   

Elvir

Le samedi 23 février 2008 à 16:09.

Re bonjour,

Juste une petite precision sur mon appreciation. C'est plus votre etat d'esprit Dzana, votre ouverture d'esprit et votre approche plutôt objective et scientifique qui me feraient dire que vous êtes le parfait mélange de l'esprit bosniaque et de dire que de mes yeux, je trouve dommage que les européens en général n'ont su lire ces choses comme aujourd'hui vous semblez l'être.
C'est bien la preuve que comme BHL disait l'esprit d'europe est mort dans la jerusalem d'europe et a permis a l'EUROeLAND de l'hollandais Pays de l'EURO.
A mediter....

A bientôt

Elvir.
   

Dzana

Le samedi 23 février 2008 à 21:56.

Bonjour Elvir,
Ou plutôt "rebonjour", puisque j'ai répondu à votre mail et que nous nous sommes croisés sur le forum.
Merci pour votre intervention sur cet article sur les Bogomiles. Oui, je suis intéressées par les études réalisées par Cambridge et Oxfort, mais je ne suis vraiment pas sûre de les comprendre *
A bientôt,
Dzana
   

ja

Le mercredi 9 avril 2008 à 12:11.

je crois dzana que si les bogomiles ce sont convertis en masse c' est pour 2 raisons :
pérsecution par les serbes et les croates et
comme les ottomans le pratiquaient souvent : " convertis toi ou on te coupe la tête, ou on te jette dans un fossé avec des pics au fond ( certain fossé étaient toujours présent à travnik avant la guerre)"
je crois que le fait que vous souyez musulmans ne doit pas vous empecher de savoir que vous avez été islamisé de force et sous la menace, sans parler des enfants enlevé par l' armée ottomane reconduit en bosnie des années plus tard pour faire la guerre....
   

beckus

Le mardi 22 avril 2008 à 23:06.

bonsoir,
de retour de bosnie il y a peu, je voudrais vous faire part d'une remarque que l'on m'a faite de la part d'historiens que j'ai rencontrés à Sarajevo : le mot bogomile n'a jamais été utilisé en bosnie, mais plutot chrétiens de bosnie. Car effectivement, cette religion à une certaine époque était reconnu comme religion nationale. les bogomiles vivaient en bulgarie et non en bosnie. Au niveau de leurs croyances je pense qu'ils étaient frères et que leurs pratiques étaient similaires.
   

Dzana

Le mercredi 23 avril 2008 à 20:26.

Salut Beckus,
Merci pour l'info * J'espère que tu as passé un bon voyage *
   

C Fred

Le lundi 5 mai 2008 à 00:43.

Bonjour,Dzana cela faisait un moment que je voulais venir vous dire un petit bonjour, il est vrai que je suis Italien et dans un passé assez éloigné je me suis profondément intéressé au Catharisme, il est vrai que parfois les écrits se contredisent , malgré tout l'histoire me passionne toujours,d'autant que je suis dans une contrée oû à eu lieu la bataille ou périt Pierre d'Aragon et notre ville est au coeur de l'histoire du Catharisme.Avec des villages aux alentours qui retrouvent également dans leur passé historique des traces ( vraies ou inventées ....) de la croisade dite des Albigeois.Pour répondre à Aimé sur le nom de Mauzac qui est un petit village niché au creux d'une méandre de la Garonne près de Toulouse 31.Il est vrai que je connais peu le cépage de Mauzac mais , c'est un excellent vin blanc .Je vous félicite également Dzana pour la qualité de votre Blog, et le sérieux des personnes qui l'utilisent. A bientôt. C Fred.
   

Dzana

Le lundi 5 mai 2008 à 23:07.

Bonjour C Fred,
Merci beaucoup pour ces précisions et votre message, revenez quand vous voulez *
   

ashkan

Le lundi 16 juin 2008 à 23:51.

bonjour
Le principal des cultes de Mani vient des enseignants de "zoroastrisme", la première religion purement monothéiste (dans le monde), crée Ier millénaire av. J.-C en Iran. il a profité de l'idée "deux esprits de zoroastrisme" pour ses cultes dualisme. voila 2 adresses qui peuvent vous renseigner bien à ce propos:
http://fr.wikipedia....wiki/Zoroastrisme
http://fr.wikipedia..../Manich%C3%A9isme
   

C Fred

Le jeudi 19 juin 2008 à 00:16.

Bonjour. Au sujet du Catharisme,Il est vrai que dans l'association ou j'adhérais à l'époque , le mot Zoroastre revenait souvent y compris Manès avec le Manithéisme ( je ne suis pas sur de l'orthographe), mais finalement avec OTTO RHAN philosophe allemand (je pense) on arrive à retrouver les mêmes similitudes philosophiques avec un autre génie allemand qui était Rudolf STAINER et dont j'ai appris il n'y à pas longtemps qu'il était à l'origine de la culture biologique( que j'essaie de pratiquer dans mon jardin). Mais il avait également travaillé énormément la philosophie du Catharisme avec René Nelli et Déodat Roché, ils avaient il me semble écrit un livre en commun .Tout cela est malgré tout très complexe mais il serait intéressant d'y travailler. Pour le plaisir bien entendu .A bientôt C Fred
   

Guilhem ( site web )

Le jeudi 19 juin 2008 à 20:09.

Bonjour à tous.

Il y aurait bien des choses à vous dire sur les bogomiles, les cathares, les patarins, les tisserands, etc.
Le christianisme que les cathares et les bogomiles ont essayé de vivre dans ce monde était déjà ancien puisqu'il remonte à Paul de Tarse et à son disciple, Marcion de Sinope.
Aujorud'hui des croyants essaient de réfléchir à une possible implantation dans ce monde pour la troisième fois.
Les pièges sont nombreux et l'entreprise difficile mais, il n'a jamais été dit que revenir à Dieu serait une sinécure.
Ceux d'entre-vous qui se sentent concernés par cette foi sont les bienvenus.
Cordialement.
   

Frédéric

Le jeudi 14 août 2008 à 16:23.

Chère Dzana,
Je découvre votre magnifique site et je dois dire que je suis très impressionné par votre culture, votre maîtrise de la langue française et votre sensibilité, qui montrent une forte et belle erpsonnalité.
Je m'intéresse beaucoup au phénomène cathare médiéval. Aussi, je me permets de vous conseiller quelques titres de lecture, des ouvrages d'auteurs reconnus pour leur sérieux. En effet, le catharisme est hélas l'un de ces sujets où de nombreux charlatans écrivent n'importe quoi, à la frontière d'un pseudo-ésotérisme de bas étage et de la littérature de gare, style "Da Vinci Code"... Mais ces arbres ne doivent pas cacher la forêt : les études cathares sérieuses existent. Les principaux auteurs contemporains à lire sont : René Nelli (en particulier : Le phénomène cathare, éd. Privat) ; Jean Duvernoy (La Religion des cathares, éd. Privat) ; Anne Brenon (nombreux ouvrages). Jean Duvernoy, en particulier, aborde la question des rapports entre Cathares et Bogomiles. D'autres auteurs peuvent être lus, comme Henri Gougaud, un romancier inspiré par l'aventure cathare (Bélibaste, et L'Expédition).
Bonne lecture. Amicalement.
Frédéric
   

Dzana

Le lundi 18 août 2008 à 01:04.

Bonjour Frédéric,
Merci beaucoup pour votre viste et pour votre message, ainsi que vos conseils de lecture. Je suis également très intéressée par les Cathares, et par les liens qu'il peut y avoir entre Cathares et Bogomiles. Je note donc vos références *
A bientôt
   

C Fred

Le dimanche 23 novembre 2008 à 21:57.

Bonsoir Dzana cela fait un moment que je ne vous ai pas contacté , en fait je suis entrain d'écrire quelques lignes sur une personne qui était une adepte du Catharisme et qui avait été la secrétaire générale de Déodat Roché originaire d'Arques le Chateau. Déodat Roché que l'on appelait aussi le Pape Cathare . Cette grande Dame S'appelait Lucienne Julien, avec d'autres amis nous avons eu le privilège de la connaître et de partager une partie de sa vie faite de joies et de peines. Elle était un puits de science pour l'inculte que je suis, elle savait dire les choses sans blesser les personnes. Enfin voila il y à 20 ans de cela. Mais et vous comment allez-vous ? Bonne soirée .A bientôt peut être.
   

Dzana

Le lundi 24 novembre 2008 à 23:31.

Bonjour C Fred,
Ravie de vous revoir ici et d'apprendre que vous écrivez sur le catharisme. N'hésitez pas à venir en parler plus longuement sur le forum. Pour ma part je vais très bien, merci *
   

abc

Le samedi 3 janvier 2009 à 15:24.

bonjour,

En quoi ces tombes sont-elles bogomiles ?
Elles semblent prouver le contraire puisque l'on y distingue semble t-il des croix. Hors, chacun sait que les croix étaient pour les cathares tout comme pour les bogomiles "des symboles de satan". Par ailleurs si tel était le cas, pourquoi n'en avons pas retrouvées de mêmes en Bulgarie ?

Cordialement
   

tinou

Le lundi 31 août 2009 à 11:28.

Merci beaucoup pour toutes ces infos qui viennent de quelqu'un qui a l'air de bien connaître ce sujet * En fait j'habite moi aussi à Toulouse mais n'en suis pas originaire et je me suis donc aussi renseignée un peu sur le catharisme mais je suis arrivée sur ce site au travers d'une autre recherche : je reviens de Montpellier ou j'ai vu l'expo consacrée à Alfons Mucha (connu surtout en France pour ses affiches de Sarah Bernhardt) qui a réalisé d'immenses fresques historiques sur la Bosnie-Herzegovine dans lesquelles il peignit l'arrivée et l'avènement des Bogomiles; je joins le site de l'expo : http://museefabre.fr/index.php/visiter/les_expositions/alfons_mucha_1860_1939
Amicalement
Tinou
   

Tarik

Le dimanche 18 octobre 2009 à 17:49.

Pozdrav za Džanu,
iako ne znam francuski (nažalost) mogu se uvjeriti da ovdje se mnogo zalažeš da francuzi saznaju o vezi između bogumila i katara. kod nas u Bosni su još uvijek šture informacije o tome, ali bih volio o toj vezi saznati više. Ako bi mogla bar nešto napisati na bosanskom bio bi ti vrlo zahvalan.
   

Jean Vladimir Térémetz ( site web )

Le mercredi 4 novembre 2009 à 17:55.

Bonjour

Les Bogomiles descendants des Trauses et ancêtres des Cathares :

www.savoir-ce-qu-est-l-esprit-cathare.net

Bien amicalement J V T
   

Marc

Le dimanche 15 novembre 2009 à 18:28.

Bonjour,
Je vis près d'Albi ds le Tarn et je m'intéresse au catharisme. En fin d'année je vais en Bulgarie en touriste. J'aimerais savoir s'il reste des traces de bogomiles ds ce pays (musée,...) ?
Les Occitans du Xème siècle auraient ramené cette hérésie en Languedoc au retour des croisades. D'autre part on parle d'Albigeois pour désigner les cathares. Il n'y avait pas plus de cathares à Albi qu'ailleurs, c'est plutôt parce qu'on qualifie les cathares de purs ("albigensis": blanc). Voila quelques précisions.
Marc
   

barsila

Le samedi 28 novembre 2009 à 22:11.

Bonsoir,
Sur les bogomiles sont restes des anciens textes en bulgare 9 - 10 eme siecle. Pop/eveque/ Bogomile a etudie a Constantinople et puis etait lie au cour de roi bulgare Petar./Pierre/ Ils exisent en Bulgarie a nos jours des croix en pierre comme celui de Monsegur .
   

Samir

Le mercredi 24 février 2010 à 16:16.

Oh!!DSL je me suis pas presenté.Je suis le nouveau.
   

Samir

Le mercredi 24 février 2010 à 16:14.

Est ce que les bosniaques sont des turks ou des aryens parce que étant bosniaque je me pose depuis longtemps cette question.Je vois ce pays qui est musulman mais qui au fond n'a rien de commun avec les pays musulmans??
   

Moi

Le lundi 1 mars 2010 à 16:15.

Bonjour,
Je viens de tomber sur ce site, et je suis très heureux de voir tant de discussions sur des sujets qui, au premier abord, paraissent totalement différents, et pourtant....

Moi j'aimerais répondre au message :
"Le mercredi 09 avril 2008 à 12:11 par ja"
sur la conversion des "Bogomiles" à l'islam.

1 - quant tu dis "pérsecution par les serbes et les croates" : je veux bien te croire, d'ailleurs, rien à changé.

2 - quant tu dis "comme les ottomans le pratiquaient souvent : convertis toi ou on te coupe la tête" : là j'ai plus de mal à te croire, aucune étude ne démontre ce que tu annonces, et en plus si tel était le cas, pourquoi les serbes et croates sont toujours vivant???? C'est bien la preuve qu'aucune répression physique n'était portée à ceux qui ne voulaient pas se convertir...

3 - lorsque tu dis "on te jette dans un fossé avec des pics au fond ( certain fossé étaient toujours présent à travnik avant la guerre)" : d'après toi ils étaient là pour tuer ceux qui ne voulaient pas se convertir, donc aucun serbe ni croate ne devraient être vivant, ne serait-il pas possible que ces fossés, présent avant la guerre, étaient là pour punir les hors-la-loi, une sorte de tribunal à l'ancienne ???

4 - lorsque tu dis "je crois que le fait que vous soyez musulmans ne doit pas vous empêcher de savoir que vous avez été islamisé de force et sous la menace, sans parler des enfants enlevé par l' armée ottomane reconduit en Bosnie des années plus tard pour faire la guerre....", justement j'aimerais que tu en parles de ces enfants, existe-t-il des preuves, ou c'est encore une légende anti-bosniaques musulmans véhiculée?

En conclusion, d'après cette argumentation, si les "bogomiles" se sont convertis à l'islam soufiste, c'est qu'il y a probablement des ressemblances entre ces deux "religions" et aussi pour des questions de facilités, en effet comme dit plus haut, les "bogomiles" étaient persécutés de tous les côtés, donc autant se tourner vers une religion bien plus reconnu et valoriser dans certains pays, si on retrouve certains points communs. Tes commentaires, "ja", ont l'air d'êtres nourri par une haine nationaliste, cette même haine qui a conduit au conflit des années 90, guidée par des légendes et discours anti-bosniaques musulmans.

Cordialement
   

Dzana

Le lundi 29 mars 2010 à 14:04.

Serbo17 et Asmir : j'ai édité vos commentaires pour en retirer les insultes. Merci à tous de rester polis et respectueux, on peut exprimer un point de vue sans insulter les autres * Merci.

Anna : il y a des tombes bogomiles en Bosnie centrale, mais pas à Travnik même, du moins pas à ma connaissance...
   

anna

Le mardi 30 mars 2010 à 11:48.

ok, merci. je pense qu il y a de mauvaises infos qui circulent sur le net ce qui n est pas vraiment etonnant. Sur wiki, la photo qui illustre les tombes bogomiles en bosnie est la photo des tombes des vizirs de travnik!
   

serbo17

Le samedi 27 mars 2010 à 12:51.

Arrêtez de vous inventer une histoire!

Et pour les ci-dessus, le bogomilisme est une secte issu de la branche chrétienne. Elle a été présente dans le sud de la France chez les Cathares. Mais l'église a rompu avec ce mouvement sectaire avant de le réprimer.

Le bogomilisme est un mouvement et non un peuple, les bogomiles de Bosnie n'étant que des serbes chassés de l'empire byzantin pour hérésie. Cela prouve bien que les Bosniaques ne constituent pas un peuple.
   

Asmir

Le samedi 27 mars 2010 à 15:53.

@serbo17:

Pourquoi tu parles t'as pas vu que c'était pas fait pour toi ici si tu vx propager ta haine et ton racisme il y a beaucoup de site qui traitent de la question serbe et de sa propagande. cujj ovo les bosniaques ne constituent pas un peuple et vous vous êtes quoi des petit squatteurs qui n'ont fait que migrer depuis la nuit des temps??

J'aimerais bien entre autre que le commentaire de serbo17 soit totalement effacé et lui dire qu'il aillent rejoindre ses potes pr manifester contre l'indépendance du Kosovo!!
   

anna

Le samedi 27 mars 2010 à 18:22.

je reviens de travnik ou j ai cherche a voir les tombes bogomiles mais sans succes. S agit il des tombes des 7 vizirs visibles dans la rue principale? Il y a un panneau avec des indications en anglais mais on ne mentionne pas le mouvement bogomile! si qq peut me renseigner...
   

Asmir

Le jeudi 1 avril 2010 à 00:02.

Ok on peut s'exprimer normalement mais la façon dont l'autre serbo 17 a parlé a propos du peuple bosniaque et de la Bosnie m'as choqué et m'as mis en colère d'ou ce léger excès de ma part. Je m'en excuse d'ailleurs mais sachez que ce genre de propos me sidère + que tout le jour ou les serbes trouvent des preuve et des documents officiels attestant ke les bosko sont des serbe convertis a l'Islam ok en attendant qu'il se taisent tous parce que les preuve il n'y en a pas, alors qu'il arrêtent de nous baradiner avec leur manipulation et propagande serbe!!

Serbo 17: ce blog a été fait pr faire connaitree la Bosnie et ses peuples aux gens comme indiké plus haut donc garde la pr toii ta propagande la prochaine fois c juste un conseil bonhomme!
   

serbo17

Le vendredi 2 avril 2010 à 17:10.

@Asmir

Je n'ai pas tenu de propos haineux vis-à-vis des musulmans de Bosnie. Je rappelle simplement que jamais il n'y a eu de peuple bogomile, c'est d'ailleurs explicité dans l'article. Par conséquent, on ne peut pas parler de peuple bosniaque. Si vous consultez n'importe quel livre d'histoire dans chacun des pays européens, on ne mentionne aucunement un tel peuple. On parle toujours de serbes et croates islamisés.

Ce site est donc une escroquerie. Pourquoi les musulmans ont-ils besoin de réécrire l'histoire? Ceci prouve que vous n'en avez pas, aucun peuple n'a d'intérêt à faire un tel site car chacun sait d'où il vient et connaît l'histoire de son pays.
   

Asmir

Le vendredi 2 avril 2010 à 23:28.

serbo 17 (17 mais 0 dans le cerveau).
Bon ok tes discours de savants tu peux les garder pr toi si t'es tellement fier de ton peuple de soumis j'vois pas l'intérêt que tu viennes ici? écoute j'vais te dire j'vais pas sur les blogs serbe car votre histoire ne m'intéresse pas et ne m'intéressera jms en conséquent ce serait mais juste magnifique que tu trace ta race car j'crois pas que c'est l'endroit approprié ici. Ou bien peut-être faut-il l'écrire en cyrillique pr que tu le comprennes? ou en "serbe"?

Si toii si tu consultait des vrais livre d'histoires et non pas de la propagande tu verra qu'en Bosnie ne vivaient que des Bosniaques avec des religions différentes les orthodoxes de ce pays ne savaient pas jusqu'en 1900 que voulais dire le mot "serbe" idem pr les croates et voilà que la propagande des deux peuples a fait qu'on parle de "croates et serbe de Bosnie" qui n'ont bien évidement pas exister. le jour ou t'apportera les preuve de TON escroquerie sur les serbe et croate islamisé on en reparlera en attendant les preuves concrètes et tangibles il n'y en a pas !

ce site est une escroquerie? AHA t'es un marrant mais juste t'es qui pr dire ça un prof de l'informatique je supposes ouais le gars avec la grosse gueule qui sait pas koi dire sur son peuple et vient chialer sa mère la serbe ici et puis ki osent pas mettre son nom quel preuve de courage ( 90% de ton peuple de soumis nas pas de courage et puis t'es en train de me le prouver) et si tu connais tellement bien l'histoire de 1 tu verra que les serbe ne sont rien d'autre qu'un peuple venant de Russie et qui n'as pas que migrer depuis la nuit des temps et de 2 que le Kosovo n'est pas une terre serbe et nous n'as pas besoin de réécrire l'histoire comme vous le faites si joliment vous. vous n'êtes qu'un peuple d'ignare, de soumis, d'intolérant et de perdant et vous le resterez !!

J'aimerais que les commentaires de ce haineux (tiens donc c'est pas un haineux il va me dire juska dire ke les bosko n'existent pas ma dajj bolan) soient supprimé et que ce cafards arrêtent de venir polluer les belles page de ce blog traitant de l'histoire de la Bosnie-Herzégovine. C'est pas par la Beograd serbitch!
   

serbo17

Le samedi 3 avril 2010 à 11:58.

@Asmir

J'ai l'impression que dès que je dis quelque chose, vous êtes troublés. D'abord vous dîtes que l'histoire de la Serbie ne vous intéresse pas, ensuite vous me la racontez. C'est dire à quel point vos neurones sont développés^^ Mais c'est plutôt drôle.
En ce qui me concerne, je sais de quoi je parle je suis doctorant en géopolitique des Balkans. Je ne passe pas ma journée devant l'ordinateur à écrire des commentaires d'un niveau intellectuel tel que le vôtre.

Mais je me permets d'insister. Un seul "peuple" soutient la thèse que les bosniaques sont issus d'une histoire commune et indépendante des autres peuples constituant la région. Ce sont les musulmans de Bosnie, car vous cherchez constamment une identité, un territoire auxquelles vous rattacher. Malheureusement, il faut être réaliste et surtout pragmatique d'un point de vue géopolitique car l'avenir de la Bosnie reste clair et inévitable aux yeux de tout le monde.
Comment voulez vous qu'un pays, sans gouvernement central fort avec deux entités officieusement indépendantes l'une de l'autre héritées des accords de Dayton, puisse subsister ainsi éternellement?

La Republika Srpska finira par se rattacher à la Serbie et cette fois-ci officiellement. Les serbes utilisant le chantage pour y parvenir. De leurs côtés les croates après avoir nettoyer Mostar et sa région préfèrent attendent que ça se passent avant d'annexer l'Herzégovine.

Et le plus inquiétant est bien sûr l'avenir des musulmans de Bosnie. Moi-même je souhaite qu'un jour vous puissiez intégrer l'Union européenne et connaître une certaine stabilité malgré ce qui attend la Bosnie. Mais le problème actuellement, c'est que de plus en plus les musulmans vivent en autarcie cachés derrière le nationalisme et comme vous êtes à la recherche d'une identité, votre unique solution est l'intégrisme islamique. On le voit avec le wahhabisme qui commence à faire des ravages. Si ça continue, contrairement à vos voisins croates et serbes qui vont adhérer à l'UE dans les prochaines années et qui déjà n'ont plus besoin de visa pour voyager en Europe, vous vous risquez à la destruction d'un avenir prospère des musulmans de Bosnie.
   

Dzana

Le samedi 3 avril 2010 à 17:13.

Personnellement, cela fait longtemps que j'ai arrêté de débattre sur ce genre de sujet. Aucun peuple sur terre, je dis bien aucun, n'a le droit de prétendre que tel ou tel territoire lui appartient. L'histoire du monde n'est qu'une interminable suite de conquêtes, de massacres, d'anéantissements de peuples faibles au profit de peuples plus forts. Et apparemment, cela plaît à tout le monde, puisque ça continue. Tant que les êtres humains ne se seront pas mis dans le crâne que la planète terre n'appartient à personne, ce sera toujours la souffrance et la mort, toujours recommencée.
Et puis d'abord, qu'est ce qu'un peuple ? Depuis toujours, les peuples se créent, fusionnent, se divisent, etc, un peuple est une entité changeante, fluctuante, un peuple qui existe aujourd'hui n'existera peut-être plus demain, ou bien il existera différemment, etc. Alors à quoi bon se battre pour une nation ? Pourquoi se battre pour des choses aussi futiles ? La seule et unique entité qui soit éternelle, c'est Dieu !
Maintenant, je passe les commentaires de cet article en modération, car on est complètement dans le hors sujet. Cette page est consacrée aux Bogomiles.
   

triadeus

Le dimanche 23 mai 2010 à 18:13.

amir et serbo17,
dommage que cette discussion qui au premier abord paraissait interessante devienne un affrontement de personnes.
Cela n'a rien à voir avec les bogomiles ou les cathares qui avaient je suppose une autre attitude dans leurs comportements et leurs propos.
Je pense d'après mes lectures qu'ils respectaient l'autre et qu'ils n'auraient pas perdu leur temps en de vaines discussions comme vous le faite.
Il n'y a pas plus de croates, de serbes , de français ou autres. Tout cela n'est que dualité. Nous sommes tous sur cette terre alors pourquoi nous differencier et nous hair pour de simples questions de religions ou de nationalités.
Nous ne sommes pas obligés d'avoir les mêmes croyances pour vivre ensemble.
La religion se pratique dans le coeur et pas par la parole.
j'espère seulement que cette région pourra un jour retrouvé la paix mais pour cela c'est à chacun de faire un effort et ne pas toujours accusé l'autre.
   

serb 28

Le lundi 16 août 2010 à 04:46.

"Et puis d'abord, qu'est ce qu'un peuple ? Depuis toujours, les peuples se créent, fusionnent, se divisent, etc, un peuple est une entité changeante, fluctuante, un peuple qui existe aujourd'hui n'existera peut-être plus demain, ou bien il existera différemment, etc. Alors à quoi bon se battre pour une nation ? Pourquoi se battre pour des choses aussi futiles ? La seule et unique entité qui soit éternelle, c'est Dieu !"

C'est si bien dit, et si clair comme de l'eau de roche...
Dommage que les personnes pouvant résonner de la sorte sont si peu.
Mais cela fait partie de l'aspect humain de la personne de devoir se rattacher à une barrière, à un chez soi.

En transition et pour en revenir doucement au sujet, qui ne mérite pas de mourir, je dirai que l'humain cherche des repères depuis son enfance. Cela commence par les parents, se manifeste à l'entourage avant l'adolescence, où l'on commence à se chercher une place dans le monde à son petit "moi" qui s'affirme avec ses propres idées pour finir a des considérations différentes selon les personnes, mais toujours attachées à ses racines.
Pourtant, ce procédé qui vise à sans cesse rassurer et guider risque d'enfermer l'être dans une perception tronquée de l'existence. C'est, je pense, un enseignement qu'auraient pu nous donner les bogomiles. Eux, ne s'étant pas constitué de nation, douane ou barrière. Eux rejetaient la symbolique, étaient le stricte opposé des iconoclastes et refusaient la prière en des lieux spécifiques ou ornés de symboles qui pour eux étaient du domaine matériel, donc, l'œuvre du mal.

On voit aujourd'hui, en effet, certains bosniaques cherchant une identité une histoire, s'inventer une pyramide ou une ancienne nation génétiquement prouvée, et de l'autre coté des serbes complètement aveuglés par des symboles ou icônes justifiant leur supériorité divine et leur plus grand droit de respirer qu'un autre.

Heureusement, et même s'ils sont en nombre des deux cotés, l'héritage des bogomiles semble se transmettre innocemment et en silence et j'ai beaucoup plus rencontré de gens, dans mon existence, que ce soit des athées ou des non croyants, ou peu croyants catholiques protestants musulmans etc, qui me semblent plus attachés à croire que l'essentiel de leur existence, de leur "passage" sur terre n'était pas motivé par la recherche de barrières, d'un camp qui les reconnaitra ou autre processus réducteur mais plutôt la recherche de l'élévation de l'âme, et ce, pour la plupart, sans le savoir.

Pour me croire il suffit de demander à trois musulmans "ultras pratiquants" pourquoi ne mangent-ils pas de cochon pour se rendre comptent qu'ils sont tous les trois convaincus jusqu'à l'os pour trois raisons différentes (exemple valable en d'autres exemples pour les Juifs ultra orthodoxes, nationaliste exacerbés et autres...). Alors que nous pouvons tous, si nous ne nous laissons pas tromper par un guide du bon croyant ou du bon serbe, turque ou bon breton, nous élever vers les mêmes lignes de conduite et mêmes idées proches de celles des premiers croyants.
Que vous vient à l'esprit lorsqu'on vous dit "tu ne tuera point ton prochain"? N'êtes vous pas capables d'en être convaincus par vous même sans qu'on vous le dise?
Les bogomiles priaient partout et faisaient voeux de pauvreté un peu comme ces moines indiens vêtus de toques oranges qui semblent être les plus heureux au monde malgré le fait d'appartenir à aucune caste indienne et dépourvus de droits. Ils sont les gens les plus respectes de l'inde, toute religion confondue. Pourquoi? Posez vous la question.
Difficile à croire quand on a l'esprit aussi conditionné. Conditionné au point de ne pas voir qu'un simple bus qui passe dans une rue n'est qu'un amas de ferraille et de matériaux extraits et travaillés qui ne veut rien dire en soi. Pour notre perception fermée, il s'agit d'un objet fini avec un début une fin et une fonction et nous osons inconsciemment penser que l'homme est pareil.

Comment vous trompez vous chers concitoyens du monde lorsque vous cherchez des différences à vos semblables par des groupes génétiquement plus purs ou plus anciens, vous vous rapprochez des thèses d'un petit moustachu qui fit trembler le monde du haut de ses 1m68. Vous ne le faites sans doute pas exprès et tout cela est humain, donc faible. Pour s'échapper de ses faiblesses l'être doit dépasser son humanité guidée par ses instincts.

Cherchez à enlever le voile devant vos yeux et vous verrez que de toutes lignes de conduite et croyances s'étant manifestées, ces chers bogomiles ou peu importe le nom qu'on leur donne ou qu'ils se sont donné au cours du temps ou du lieu, nous laissent un message fort mais très très discret. Et seul l'être aguerri saura rechercher dans les écrits anciens après appréciation des diverses propagandes éventuelles de tous bords, les messages de nos chers premiers évangiles. Car c'est en étudiant les anciens textes latins des tortionnaires et leur incompréhension de cette illumination de l'esprit qu'elle vous apparaîtra. Lisez les textes de mathieu et étudiez son histoire personnelle, vous serez surpris...

Peut être...

Serb 17 et Asmir, que vous soyez agrégés en histoire, en géopolitique, ou non, utilisez cet outil formidable qu'est google books par exemple. Lisez les textes les plus anciens que vous pouvez et vous verrez que les bogomiles ne prônaient les idées ni de l'un, ni de l'autre.

Quant au débats concernant la conversion ou non des gens dans les balkans, est-ce si important de comprendre pourquoi l'un s'est converti et l'autre non? Au final, cela nous aide-t-il à être meilleur dans sa vie. Demandons au roi de Bosnie devenu si puissant avant d'aller combattre combattre l'empire Ottoman au kosovo s'il pensait faire convertir ses sujets en cas de défaite, lui qui profita de l'avancée progressive des Ottomans pour pousser ses frontières comme jamais. Il perdit ce combat imposé par ses compromis avec le saint empire, plongeant son royaume dans l'obscurité. J'en suis pas si sur au regard des riches ecrits et du développement culturel s'en suivant. J'en suis peut être plus convaincu au regard de ce qui suivit. Il est certain qu'un autre destin attendait ses sujets s'il n'avait fait que fortifier ses lignes.

Il y a l'histoire brute (déformée et incomplète dans 90% des cas) et il y a toujours un message lorsque l'on étudie en profondeur les faits. Ce message peut par exemple être qu'un peuple donné, à un moment donné, vainqueur d'une guerre, a, a ce moment donné fait perdre l'honneur et les repères des citoyens de ce même peuple qui gagna, méfiez vous.
Pour comprendre cela, il faut savoir regarder au dela de soi même.


Les bogomiles ont montré à de nombreuses reprises, de manière démontrable, qu'ils avaient des valeurs bien plus honorables que les peuples et pays les plus riches et conquérants. Le but n'est pas le même. Tel le résumé du dualisme faisant du domaine du charnel et matériel, l'œuvre du mal, et le domaine de l'esprit celle de l'élévation, donc, du divin.

Je m'excuse d'avance pour ce passage difficile à comprendre mais je sais que certains comprendront parfaitement les allusions et le message. Je pense seulement que le sujet ne mérite pas qu'on vienne lui greffer ses idées simplistes. Le sujet des bogomiles et de leurs valeurs sera, à mon sens, forcément d'actualité dans les prochaines années.

C'est inévitable.
   

Alain46

Le mercredi 1 septembre 2010 à 17:23.

Bonjour ,
Je viens de lire vos échanges depuis le début , arrivé sur ce site en cherchant des informations sur les bogomiles .
Tout ce qui concerne ce sujet est très intérèssant , merci Dzana en particulier .
Les affrontements politiques sont regretables , bien que le poids de l'histoire récente soit sans doute difficile à évacuer tant elle a été tragique .
Mais revenons aux bogomiles . Je voudrais savoir s'il y a identité entre ce que l'on appelle les " chrétiens bosniaques " et les bogomiles ? ou est-ce une autre dissidence ?
Ce que je trouve fascinant c'est le cheminement même ténu des idées depuis Mani ( un synchrétisme assez extraordinaire entre christianisme gnostique , zoroastrisme , bouddhisme ), les bogomiles de Constantinople , leur extension en Bulgarie , puis en Serbie et en Bosnie , et en d'autres lieux en Europe en Italie notamment et bien sûr dans ce qui est aujourd'hui le Sud de la France avec les Cathares .
sur le sujet ( également fascinant ) de la conversion des bogomiles bosniaques à l'Islam , je pense qu'outre certains points de convergence il y a sans doute eu principalement l'effet de la persécution dont les bogomiles étaient l'objet de la part de l'église officielle . C'est le même phénomène qui avait facilité la conversion au Moyen Orient des minorités chrétiennes dissidentes lors de l'expansion de l'Islam au tout début .
Pour finir je signale un dossier " Bogomiles et Cathares " dans la revue " Histoire du Catharisme " du Centre d'Etudes Cathares René Nelli ( no 8 paru en 2008 ) .
   

Toni

Le vendredi 20 août 2010 à 17:31.

Bravo Serb 28. Ton post est plein de bon sens. Tu es un sage

Serb 17:

Tu prétends qu'il n'y a pas de possibilité de créer un peuple, une nation. Elle doit avoir ETE ce qu'elle est, mutadis mutandis, pour pouvoir prétendre à exister, sinon, elle n'est pas.

Très bien.

Si on te suit, les Belges et la Belgique, ou les Luxembourgeois et le Luxembourg (le premier créé par les Anglais et réunissant Wallons, Flamands, Picards, etc sous une bannière "belge" qui n'est à la base qu'un région de Gaule comme l'Orcanie était une région de la Bretagne, l'autre étant une province tantôt hollandaise, tantôt prusse, tantôt française qui a fini par obtenir une indépendance, et qui a fabriqué son identité autour d'une langue parlée uniquement par le petit peuple, et ce bien au-delà de ses frontières actuelles) ne peuvent pas prétendre être des peuples ayant leur pays ?

Que veut dire "avoir le DROIT de prétendre à être une nation" selon toi ?

Les Américains sont les descendants des colons européens - toujours selon ton mode de pensée, le peuple américain n'existerait pas alors ?

Les Anglais sont un peuple germanique ayant débarqué sur l'île de Bretagne, ils ne sont pas celtes. Donc toujours selon tes idées les seuls qui puissent prétendre aux terres anglaises seraient les Irlandais, les Gallois et les Ecossais, puisque seuls descendants des Celtes originels ?


Et l'exemple le plus flagrant de ce non-sens, c'est la France, peuplée de Français, qui sont un peuple celte, gaulois, latin mais dont le gentilé "Français" (François) vient des Francs qui étaient un peuple... germanique...

Faut-il avoir 1000 ou 2000 ans d'existence pour pouvoir prétendre au statut de Nation ?

Car si je te suis bien, dans ce cas, les Serbes devraient retourner en Serbie blanche, dans l'est de l'Allemagne actuelle d'où ils sont venus, et laisser place aux Roumains, aux Bulgares, aux Albanais et aux Italiens, puisque ceux-ci sont les descendants des peuples ayant vécu dans cette région avant leur arrivée (Thraces, Daces, Romains, Illyriens, ...).

Soyons sérieux deux minutes. Es-tu sûr d'avoir un doctorat en géopolitique des Balkans ? Car tu as dû indubitablement apprendre l'ethnogénèse des peuples y ayant vécu depuis le début, non ? Pour ma part, j'étudie l'ethnologie.

Vu ton message de haine, en tout cas, et la véhémence avec laquelle tu nies l'existence des Bosniaques tu n'appliques sûrement les principes qu'on a dû t'apprendre en doctorat: objectivité et impartialité...
   

Guilhem ( site web )

Le dimanche 7 novembre 2010 à 18:02.

Nous sommes quelques uns à mener des recherches actuellement sur les "ancêtres" des bogomiles et des cathares.
Si l'on remonte le fil de l'histoire on sait par le récit de Pierre de Sicile que les bogomiles sont apparus exactement là (en Thrace bulgare à l'époque) où se trouvaient un peuple exilé (volontaire ou forcé) en deux vagues (une au VIIIe siècle et une au Xe siècle) de Turquie orientale. Ce peuple, composé de religieux et de croyants s'appelaient les Pauliciens (ou Thondrakiens ou Poblicains ou Cataphrygiens).
Ils disposaient d'une doctrine religieuse quasi identique à celle des cathares et des bogomiles et se sont ralliés au christianisme orthodoxe. On dit même que certains d'entre-eux sont à l'origine de l'implantation de monastères sur le mont Athos. Aujourd'hui ils existent toujours, notamment à Plovdiv (anciennement philippopolis capitale des Pauliciens en Thrace).
Ces Pauliciens sont apparus à l'initiative d'un chrétien, Constantin, convaincu par un diacre qu'il rencontra à Mananalis où l'on trouvait des Marcionites (disciples de Marcion de Sinope, lui même continuateur de Paul de Tarse)qui constituaient jusqu'au Ve siècle le gros des chrétiens en orient. Ce qui compte vu les faible nombre de documents historiques c'est la proximité des doctrines marcionites, pauliciennes, bogomiles et cathares.
Enfin, les cathares ne furent pas convertis en masse sous la menace de l'épée lors de l'invasion ottomane. Cette opinion très répandue vient d'être invalidée par des recherches récentes qui montrent au contraire une conversion sur plusieurs décennies, sans doute parce que l'Islam autorise une certaine possibilité de conserver des pratiques extérieures pour autant que l'on respecte les cinq piliers. C'est le cas notamment des Druzes.
Voilà qui je l'espère calmera les ardeurs combatives que je sens sur ces échanges.
   

Alain46

Le mardi 16 novembre 2010 à 16:16.

Très intéressant commentaire de Guilhem sur l'origine des Bogomiles , notamment le rôle des Pauliciens , que l'Eglise considérait au VII eme siècle comme des Manichéens en raison de leur dualisme .
Certains se sont raliés ensuite à l'Eglise Orthodoxe , d'autres ont influencé les Bogomiles ou les ont rejoint .
Sur la conversion des Bogomiles à l'Islam après la conquête turque de la Bosnie , je suis convaincu par l'argument de Guilhem selon lequel celà a dû prendre plusieurs décennies et ne s'est pas fait sous la contrainte . Les Bogomiles étaient persécutés par l'Eglise Orthodoxe ( comme les Cathares le seront par l'Eglise Romaine )et en outre ils rejetaient le dogme de la Trinité , la Croix , les sacrements , le clergé , tout celà n'a pu que leur rendre l'Islam acceptable ou attrayant sans négliger les avantages d'une conversion à la religion des nouveaux maîtres du pays .Reste leur renoncement au dualisme , ce qui devait être l'obstacle principal à leur conversion .
   

Alain46

Le vendredi 26 novembre 2010 à 10:08.

Je reviens sur la question du temps mis par les Bogomiles pour leur conversion à l'Islam . Je lis dans " Histoire de la Chrétienté d'Orient et d'Occident " de Jacques Brosse : " C'est seulement en 1867 que la dernière tribu ( sic ) bogomile d'Herzégovine serait devenue musulmane ".
Et d'après cet auteur ce serait surtout les tentatives de conversion forcée au catholicisme par la dynastie de Kostroman sous suzeraineté hongroise et les persécutions qui ont suivi qui auraient poussé les Bogomiles à se convertir à l'Islam .
   

mikadoo

Le samedi 11 décembre 2010 à 10:16.

Bonjour,
Je ne suis guère connaisseur dans le domaine, mais j'ai une question concernant des tombes vues lors d'un séjour en ex-Yougo il y a 10 ans et dont j'ignore l'origine. Dans une prairie, sur le plateau situé à l'est de Mostar en allant vers Gacko, une douzaine de pierres tombales sous la forme de gisants. Plaque de pierre d'une trentaine de centimètres d'épaisseur posée à même le sol, chevalier (?) gisant sculpté. Rien à voir avec le style de tombes de Stolac vu sur les photos.
S'agit-il de tombes bogomiles?
Merci de vos lumières
   

la ratapinhata

Le dimanche 10 avril 2011 à 00:36.

Pour faire court: ça m'étonnerait beaucoup que les Bogomiles qui étaient des libertaires se soient convertis à l'Islam... on attends des preuves sérieuses... sinon on pourra en déduire que c'est une invention de l'époque titiste...

L'Histoire des Balkan est sans doute méconnue,mais on ne peut pas dire que la vocation de médiéviste ait jamais été encouragée dans cette région. On en est resté aux contes et légendes, occultant obstinément ce qui a été la grande affaire de cette zone: la traite des slaves.
   

Alain46

Le samedi 16 avril 2011 à 18:15.

Je pense qu'il est difficile de contester qu'il y a effectivement eu un mouvement de conversion des Bogomiles à l'Islam après la conquête turque . Comme celà a été dit dans la présentation de Dzana et dans les échanges précédents , les raisons en sont multiples ( fiscales notamment ) mais la répression dont les Bogomiles étaient l'objet de la part des Eglises chrétiennes dominantes ( catholique et orthodoxe ) ont dû jouer un rôle particulier .Ces Eglises croyaient reconnaître dans le dualisme bogomile le viel et dangereux adversaire manichéen , exterminé difficilement des siecles auparavant . Les Cathares à la même époque ont été purement et simplement " éradiqués "dans ce qui est aujourd'hui le sud de la France .On peut facilement imaginer que la petite communauté Bogomile , isolée , sans l'appui au moins moral des grandes Eglises " multinationales " Catholiques et Orthodoxes , et confrontée au bouleversement total résultant de la conquête turque et de l'arrivée de l'Islam , ait pu au fil des années préfèrer la conversion à cette " nouvelle " religion adversaire de ses adversaires . Une chose est sûre : les Bogomiles existaient bel et bien en tant que religion avant l'arrivée des Ottomans , et ils ont ensuite disparu . Il y a peu de chance qu'ils se soient convertis au catholicisme ou à l'orthodoxie , ils n'ont pas été exterminés physiquement , il est donc vraissemblable qu'ils aient choisi massivement l'Islam , comme d'ailleurs d'autres chrétiens ont pu le faire à une moindre échelle .C'est d'ailleurs la thèse des historiens des religions .
   

La ratapinhata

Le lundi 18 avril 2011 à 03:29.

@Alain 46

Autrement dit on ne sait rien...et on ne veut rien savoir.

Les premiers convertis connus en Bosnie et Herzégovine étaient des gens de la noblesse qui ne voulaient pas perdre leurs privilèges...

Les Bogomiles n'ont pas été exterminés physiquement ? Comment le sait-on ? et la traite des esclaves blancs, à laquelle tout le monde s'adonnait dans cette région, Vénitiens et Hongrois compris, elle s'est faite à partir de quel réservoir?

Le catharisme était urbain, le bogomilisme non. Les cathares vivaient au milieu des catholiques, les bogomiles vivaient en communautés séparées ... et à la même époque dans l'Islam on "éradiquait" des hérétiques musulmans qui professaient des croyances assez proches...autrement dit, on voit mal comment le ralliement de ces communautés entières à la religion des vainqueurs, auraient pu se faire sans publicité de la part des uns ou des autres.

Alors, cette histoire de conversion qui n'a pas laissée de trace, elle est bien tirée par les cheveux, et sans doute sert-elle à camoufler quelque chose, mais quoi ?

Si les historiens des religions s'entendent, sans preuve, sur cette explication minimaliste, j'en déduis que l'époque moderne a ses tabous, et que personne n'a envie de connaitre un passé incompatible avec notre mythologie contemporaine.
   

Alain46

Le jeudi 21 avril 2011 à 15:18.

@ la ratapinhata
Je ne comprends pas bien votre thèse .
Quelle serait selon vous l'origine des Bosniaques musulmans d'aujourd'hui, si vous ne croyez pas qu'il s'agit de descendants de Bogomiles convertis ?
Et que seraient devenus les Bogomiles s'ils ne se sont pas convertis à l'Islam ? il y a eu certes des slaves / chrétiens , souvent prisonniers de guerre ,réduits en esclavage par les Musulmans ( il y en avait par exemple dans Al Andalus au IX eme sciècle, bien avant la période qui nous intéresse ) mais expliquer leur disparition par l'esclavage ou - pire - l'extermination physique ne me paraît pas très crédible d'un point de vue historique .
Selon l'historien Jacques Brosse spécialiste de l'histoire de la chrétienté d'Orient , les Bogomiles de Bosnie , qui avaient réussi à la fin du XII eme siècle , à constituer une Eglise protègée par les souverains ( le ban Kalin notamment ) , furent ultérieurement durement persécutés par les Hongrois catholiques, et " par haine du catholicisme se rallièrent aux turcs , un grand nombre de Bosniaques se convertissant ensuite à l'Islam " .
   

La ratapinhata

Le vendredi 22 avril 2011 à 01:50.

Salut,

Tout à fait par hasard, depuis mon dernier post, j'ai recueilli sur une info (mais je dois trouver la source exacte)...selon laquelle 50% des habitants originels de la Bosnie et de l'Herzégovine auraient été "déportés", autrement dit vendus aux quatre coins de l'empire turcs après une "trahison" (ils auraient servi d'éclaireurs au Roi Matthias Hunyadi)...Il semblerait aussi que le gros des musulmans actuels descendraient de transfuges non bogomiles qui auraient fui le servage depuis les états chrétiens alentours...

L'esclavage et l'extermination physique ne vous semble pas crédibles ? Nous touchons là au tabou auquel je me référais précédemment... Des auteurs anglo-saxons sont moins timorés et en parlent, un bouquin récent D'Alexandre Skirda brise aussi le silence..

L'Histoire n'est pas une science exacte, mais un champ idéologique où plusieurs thèses sont en concurrence, la moindre des honnêtetés, c'est de les exposer toutes...
   

Alain46

Le lundi 25 avril 2011 à 10:43.

L'eslavage des Slaves( de tous les slaves , pas spécifiquement ceux de Bosnie ) est un sujet à lui seul , et a débuté bien avant la conquête des Balkans par les Ottomans ( sauf erreur il futd'abord le fait de francs , de varegues , de mongols notamment ) .
Alexandre Skirda est je crois un spécialiste de l'Anarchisme , mais je ne connaissais pas son Histoire de la Traite des Slaves , lacune que je vais combler si son bouquin est disponible .
Après celà je reviendrai sur notre discussion sur les Bogomiles .
Je ne suis pas historien de profession, mais je pense que les archives ottomanes ( qui sont tellement volumineuses qu'elles ne sont exploitées que très partiellement ) donneront un jour un éclairage des plus intéressant sur les conversions à l'Islam notamment en Bosnie .
   

La ratapinhata

Le mardi 26 avril 2011 à 11:14.

Moi non plus, je ne suis pas historienne... mais je suis naïvement têtue... J'avais lu un livre "Comment l'Histoire est enseignée aux enfants...", collection points... qui montrait l'instrumentalisation de cette matière dans la politique de chaque pays...Depuis, j'essaye de creuser un peu les idées reçues.
Je n'ai pas encore retrouver l'auteur de l'info ci-dessus, mais il semble que dans l'Histoire de la Hongrie il y ait des éléments qui s'approchent de cette thèse.... C'est dire si c'est une question épineuse.
   

Alain46

Le vendredi 29 avril 2011 à 15:49.

Je n'ai pas encore pu lire le bouquin d'Alexandre Skirda ( délai de livraison d'Amazon fin Mai ! ) mais j'ai commencé à me documenter sur l'esclavage des Slaves .
En effet , c'est un épisode peu glorieux de l'histoire de l'Europe qui est étrangement passé sous silence . Durant des siècles celà a été une traite de masse , en continuation de l'esclavage de l'Antiquité , qui au début a été le fait des Francs ( Charlemagne et ses successeurs , contre les slaves paiens ) qui vendaient leurs prisonniers de guerre au monde Musulman via notamment des marchands juifs sur des marchés d'esclaves en Italie ( Venise , Palerme ) , mais aussi Barcelone ,Cordoue , etc .Celà a continué ensuite .
Ont été victimes des Grecs , des Bulgares , des Circasiens , des russes et des slaves des balkans , dont des hérétiques Bosniaques ( des bogomiles donc)à une certaine époque .
La question est : est ce que , pour les Bogomiles , celà peut expliquer leur " disparition " et est ce que celà est une explication alternative à leur conversion à l'Islam ?
Je ne le crois pas . Je pense qu'il existait bien des populations bogomiles avant l'arrivée des Turcs ( ils avaient réussi à former un Etat Bosniaque ) et qu'il y a bien eu une conversion " de masse " lors de la conquête turque . Selon Dimitri Kitzikis " l'ensemble de l'Eglise Bogomile a accepté de se convertir à l'Islam " . " La crise religieuse gagnait du terrain , les Turcs étaient au courant de cette crise et ont proposé des privilèges aux Bogomiles , notamment de s'engager dans le devsirme alors qu'en tant qu'hérétiques ils n'y avaient pas " droit " ( si l'on peut dire ) . Celà leur ouvrait la porte à un ascenseur social et à une revanche sur un monde chrétien ( Catholique et Orthodoxe )qui les avait rejeté .Donc les notables de l'Eglise Bogomile se sont convertis et ont entrainé leurs fidèles avec eux . celà s'est fait malgré tout progressivement . Il n'est donc pas faux je pense de dire que les actuels Musulmans de Bosnie sont issus de ces conversions de Bogomiles , même si bien sûr d'autres chrétiens se sont aussi convertis , et qu'il ne faut pas oublier que l'Islam admettait que les Chrétiens et les Juifs - les peuples du livre - puissent continuer à pratiquer leur religion sous le statut de " dhimmis " ( protégés ) moyennant le paiement de la jizja .
   

Gost Misljen

Le jeudi 30 juin 2011 à 05:03.

Les Bosniaques sont en grande partie un mélange d'Illyriens et de Goths. Ils ont très peu de sang slave.

Avant l'invasion turque, ils étaient en majorité de religion bogomile, courant jugé hérétique à l'époque. Il y avait également des Bosniaques catholiques. Cependant, il y avait peu ou pas du tout de chrétiens orthodoxes en Bosnie avant l'invasion des Turcs.

Les Ottomans, durant leur règne ont permis à des Valaques (''Vlasi'', de la région de Wallachia) de religion orthodoxe de venir s'installer dans l'Est de la Bosnie. Noel Malcolm dans son livre ''Bosnia: A short history'' explique très bien ce moment de l'histoire.

C'est seulement au 19e siècle que les Valaques orthodoxes de Bosnie vont commencer à se dire ''Serbes''. Ils seront assimilés systématiquement à la nation serbe (c'est l'époque de la montée des nationalismes). Les pères fondateurs de la nation serbe expliquent assez bien dans leurs bouquins la façon dont ils ont procédé. Par exemple, des enfants orthodoxes se faisaient payer par des gens à condition que ceux-ci se nomment à présent par ''Serbes''. Voilà comment sont apparus les Serbes de Bosnie.
   

milos28

Le mardi 19 juillet 2011 à 13:21.

Gost Misljen

'Par exemple, des enfants orthodoxes se faisaient payer par des gens à condition que ceux-ci se nomment à présent par ''Serbes''. Voilà comment sont apparus les Serbes de Bosnie"

Vous êtes à côté de la plaque. Lisez un peu Mesa Selimovic ou Ivo Andric, respectivement musulman et croate d'origine qui se prétendait être "serbe" à la fin de leur vie. Ces grands auteurs, si ce n'est les plus grands de la littérature yougoslave nous décrivent fort bien la vie en Bosnie durant ces siècles de troubles. La référence en ce genre est bien évidemment "le pont sur la drina' d'Ivo andric qui lui a valu un prix Nobel de littérature. On y raconte comment les serbes pauvres et sans espoir sous le double impôts imposé aux chrétiens pendant l'occupation ottomane ont choisi la conversion à l'islam. Ceux-ci ont toujours été hostile aux turcs jusqu'à leur assimilation.

L'origine serbe des musulmans de Bosnie est établie que vous le vouliez ou non, c'est comme ça. Ils n'ont jamais constitué dans leur histoire un peuple que ce soit sous les turcs ou dans la Yougoslavie de Tito.
   

Dzana

Le mercredi 20 juillet 2011 à 22:57.

Bonjour,

Je pense qu'on a fait le tour des arguments sur l'origine des Bosniaques Musulmans et que tous les partis se sont exprimés.

Désormais, je validerai UNIQUEMENT les commentaires portant sur le thème des Bogomiles (leur religion, leur histoire, leurs pratiques, etc), et je refuserai tous les commentaires sur l'éventuelle lignée Bogomiles / Musulmans. Sinon on va avoir des centaines de commentaires sans rapport avec le sujet initial, sans parler des disputes inutiles que ça engendre.
   

Alain46

Le vendredi 22 juillet 2011 à 11:36.

Je reviens sur le sujet des " stecci " , dont je pensais l'origine bogomile bien établie . Or , en visitant cet été le site de Stolac j'ai constaté qu'aucune mention n'était faite sur les panneaux d'information de leur origine Bogomile . Plus déroutant ( pour moi ) a été la visite du musée installé dans la citadelle ottomane de Travnik : là il est explicitement indiqué que les stecci ne sont pas d'origine Bogomile mais sont des stelles funéraires de familles Bosniaques de religions diverses , catholique , ( ce qui expliquerait les croix sur certaines pierres ) ,Eglise Bosniaque , etc .
Dans son ouvrage " A ShortHistory of Bosnia "Noel Malcom soutient aussi que l'origine Bogomile de ces pierres ( qui seraient 58 000 dans toute la BiH dont 6000 décorées de motifs ) est une thèse développée Franjo Racki dans les années 1869 / 70 , puis ultérieiurement par d'autres chercheurs , mais qu'aujourd'hui les scientifiques ont abandonné cette thèse . Un des argument est que si les tecci étaient bien d'origine Bogomiles on devrait aussi en trouver en Bulgarie .
   

Alain46

Le jeudi 28 juillet 2011 à 09:42.

J'ai été surpris cet été en me rendant à Stolac de ne pas trouver dans les commentaires sur les panneaux d'information officiels la moindre indication sur l'origine bogomile des stecci . Et à Travnik , dans le petit musée qui se trouve dans la citadelle Ottomane en haut de la vielle ville , il y a clairement des commentaires en anglais niant l'origine Bogomile de ces stelles , qui précisent au contraire qu'il s'agit de stelles concernant des familles Bosniaques connues de diverses confessions religieuses ( catholiques notamment ).
J'ai lu par la suite que divers auteurs ( dont Noel Malcom dans sa Short History of Bosnia ) contestaient aussi cette origine qui aurait été élaborée dans les années 1870 .
Quelle est l'opinion des scientifiques aujourd'hui ?
   

Cla

Le samedi 6 août 2011 à 15:27.

Bonjour à tous,
C Fred, vos commentaires résonnent sur bien des points en ce qui concerne les hérétiques dualistes et les références que vous avez. Pouvons-nous communiquer par mail svp?
Bien à tous
   

Guilhem ( site web )

Le vendredi 19 août 2011 à 08:53.

Pour celles et ceux qui veulent en savoir plus sur l'histoire de la lignée bogomilo-cathare, je conseille l'étude du rapport de Pierre de Sicile.
Grâce à cet ambassadeur de l'empereur chargé de négocier avec les pauliciens installés en Thrace (alors Bulgare) la restitution de prisonniers de guerre, on apprend que les pauliciens disent tenir leur origines d'un homme nommé Constantin de la ville de Samosate qui reçut d'un diacre les évangiles et les lettres de Paul. Aucun rapport avec Paul de Samosate dont le mouvement éteint depuis plus d'un siècle à l'époque était doctrinalement très différent.
Suite à de nombreux conflits avec l'empire d'Orient, ils se retrouvèrent déplacés (déportés ?) en Thrace alors qu'ils vivaient avant du côté de Mananalis (à l'est de la Turquie actuelle).
C'est en Thrace qu'ils rencontrèrent des tribus slaves locales païennes qu'ils convertirent à leur christianisme. Ce sont ces slaves convertis qui vont constituer la religion bogomile qui émergera au milieu du Xe siècle.
Ce qu'il faut comprendre de ces religions chrétiennes authentiques et qui constituent leur point commun, c'est le rejet de l'Ancien Testament, donc d'Abraham (qui le seul point commun en fait entre les autres chrétiens, les Juifs et les musulmans). Jésus et le christ ne sont pas forcément considérés comme une même entité mais le christ est bien l'envoyé de Dieu, non pas un prophète mais une émanation divine (un esprit) comme chacun de nous sauf que lui n'a pas été fait prisonnier par le principe du Mal et ne s'est pas retrouvé incarné dans ce monde créé par la créature du Mal, le démiurge.
Donc il n'y a pas de liens entre bogomiles ou cathares et musulmans ou protestants mais il y en a entre musulmans, judéo-chrétiens (catholiques, orthodoxes et protestants) et juifs. Il faut toujours revenir à la doctrine pour comparer les religions.
   

mikadoo

Le jeudi 1 mars 2012 à 12:01.

RE-Bonjour,
visiblement, ma question n'a pas soulevé l'enthousiasme des débatteurs, aussi je me permets de la relancer.
Il s'agit de tombes vues lors d'un séjour en ex-Yougo il y a 10 ans et dont j'ignore l'origine. Dans une prairie, sur le plateau situé à l'est de Mostar en allant vers Gacko (je crois mais je n'en suis pas certain), une douzaine de pierres tombales sous la forme de gisants. Plaque de pierre d'une trentaine de centimètres d'épaisseur posée à même le sol, chevalier (?) gisant sculpté. Rien à voir avec le style de tombes de Stolac vu sur les photos.
S'agit-il de tombes bogomiles?
Merci de vos lumières
   

Alain46

Le dimanche 1 avril 2012 à 16:01.

@ mikadoo

Je vous signale un site www.stecci.com STELES GRAVEES DES BALKANS où figurent un certain nombre d'informations , je ne sais pas si ça répond vraiment à votre interrogation . En fait je crois qu'il y a encore un débat entre spécialistes sur l'origine de ces pierres tombales , les uns y voyant une preuve du passé bogomile de la Bosnie , les autres pensant qu'il s'agit de tombes d'habitants de la Bosnie appartenant à diverses religions , pas exclusivement aux seuls Bogomiles .
   

Mael

Le mardi 17 avril 2012 à 11:14.

Le Bogomilisme et le catharisme pourrait être des courants issus d'une tradition plus large : l'alévisme (originaire de turquie ou environ 20% de la population est alévie). C'est en tout cas la version des adeptes de l'alévisme ishik qui pensent qu'une même tradition religieuse mystique originaire d'Anatolie (et soumise à l'influence des différentes religions zoroastrienne, mazdakite...) s'est ensuite adaptée pour survivre au milieu des différentes religions majoritaires oppressives (christianisme et islam) en donnant des courant chrétiens ( catharisme, bogomilisme) ou musulman ( islam alévi, bektashi( toujours présent en bosnie, kosovo , albanie et avec des monuments en Bulgarie).

bref la foi originelle s'est adaptée pour survivre, et aujourd'hui les partisans de l'alévisme ishik considèrent les catharisme comme une croyance issue de leur Tradition (de même que le paulicianisme). Pour les ishiks, l'alévisme est au délà de l'islam, c'est une mystique indépendante.

Les alawites de Syrie seraient aussi affiliés à cette tradition commune, d'ou le fait qu'il s'entendent bien avec les chrétiens de syrie, qu'ils boivent du vin, qu'ils fêtent noel...
   

Alain46

Le vendredi 4 mai 2012 à 16:19.

Intéressant ....
Je ne connaissais pas cette thèse ( filiation entre l'alévisme et les Bogomiles ) .
Par contre , l'Eglise Chrétienne , aussi bien en Orient qu'en Occident , a cru reconnaître dans le Bogomilisme et chez les Cathares une résurgence du Manichéisme ( la religion créée par Mani au 3eme siècle , et dont Saint Augustin fut un adepte avant de la combattre ) .
Mais celà s'explique car tous ces courants ont en commun le dualisme , c'est à dire la croyance en 2 principes opposés , celui du Bien et celui du Mal .
Il y a bien sûr eu des influences entre ces courants de pensée ...
   

Guilhem ( site web )

Le vendredi 27 juillet 2012 à 20:03.

Le recours au manichéisme augustinien s'explique surtout par le fait que face à une religion qui semblait emprunter un peu au manichéisme, à l'arianisme, au gnosticisme, etc. sans jamais être superposables à aucune autre et dont les éléments comparables demeuraient néanmoins très distants, les chrétiens de Rome et ceux de Constantinople se sont trouvés dépourvus d'arguments. Or, le manichéisme avait fait l'objet d'une réfutation de qualité par Augustin d'Hippone. Donc, au lieu de réfuter les éléments doctrinaux du catharisme puisqu'on n'avait pas de compétence pour le faire, il paru plus simple de prétendre que le catharisme était manichéens car là on avait une réfutation disponible.

Concernant l'assimilation du catharisme à d'autres courants religieux non chrétiens est très classique car des martyrs sont une manne pour valoriser sa propre religion.
En fait le catharisme est une simple christianisme qui a refusé d'abandonner ses racines christiques et qui est resté authentique à travers ses nombreuses implantations : paulinien sous Paul de Tarse et ses pairs, marcionite sous Marcion de Sinope et ses disciples, paulicien sous Constantin de Mannanalis et tous ceux qui l'ont suivi il a fini par devenir bogomile, puis cathare, tisserand, patarin, albigéen, etc.
   

Alain46

Le samedi 1 septembre 2012 à 13:31.

@ Guillem

Merci pour cette vision très pertinente de ce sujet complexe . Je suis assez convaincu par l'argument d'une assimilation du catharisme / bogomilisme au manichéisme parce que cette doctrine était bien connue des Eglises latines et orthodoxes et que la réfutation était toute prête . On n'en est pas toujours conscient aujourd'hui , mais le manicheisme a été une religion qui a connu au début un grand succès , et qui était un rival très dangereux pour le christianisme . En outre , le dualisme donnait une explication claire de l'existence du mal .
La conversion des Bogomiles à l'Islam , explicable par les persécutions dont ils faisaient l'objet par les Eglises latines et orthodoxes , pose un problème du point de vue du dualisme , alors que l'Islam est totalement monothéiste . Mais on dit que les certaines confréries islamistes très actives dans les Balkans avaient peut être des vues plus " souples " sur ce sujet , et que celà a pu faciliter les conversions .
   

amer96c

Le vendredi 1 mars 2013 à 14:10.

Coucou Dzana, je me suis interessé à ton article sur les Bogomiles, mais apparamment il y a aussi des descendants de Bogomiles dans le Kosovo et en Macédoine, ces peuples sont les Goranis et les Torbesh, considérés comme un meme unique peuple, est-ce que vous pourriez me confirmer cette information? Sont-ils descendants de bogomiles? Ou alors de simples slaves orthodoxes convertis à l'Islam au XVIIIème siècle? Merci pour ton blog qui est excellent *
   

Guilhem ( site web )

Le samedi 22 juin 2013 à 22:38.

Si les spéculations sont si nombreuses et embrouillées sur ces sujets c'est que la situation réelle l'étaient tout autant.
Le christianisme des premiers siècles était très varié et les éléments doctrinaux loin d'être totalement fixés, y compris pour l'Église de Jérusalem/Rome.
En outre, certains chrétiens ont utilisé la dénomination gnostique attribuée aux chrétiens non romains par Irénée et Tertullien pour en faire un nouveau courant spiritual agrégeant des éléments très divers issus des différents courants chrétiens et y incluant des éléments issus du judaïsme en train de se déliter suite à la destruction de Jérusalem et à la révolte de Bar Kohbakh.
C'est pour cela que les notions doctrinales comme le dualisme, le docétisme, la connaissance, la foi, etc. pouvaient naviguer d'un courant à l'autre.
On ne peut comprendre ces notions sans étudier très sérieusement tous ces points (christianisme primitif, judaïsme tardif, manichéisme, gnosticisme) jusqu'au cinquième siècle de notre ère.

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